Bas Haring bekleedt de Leidse leerstoel ‘publiek begrip van de wetenschap’. Hij is eveneens tv-maker en schrijver van populariserende boeken over wetenschap, waarvan hij er al drie op zijn conto heeft staan. In Vlaanderen is hij vooral gekend met zijn debuut Kaas en de evolutietheorie, waarin hij op een onvoorstelbaar eenvoudige wijze de evolutietheorie en haar impact op het dagelijkse leven uit de doeken doet. Voor dit boek kreeg hij in 2002 de Gouden Uil jeugdliteratuur, maar het boek is zeker ook aan te bevelen aan volwassenen. Ook in zijn laatste boek, Voor een echt succesvol leven, is de evolutietheorie nooit veraf. De theorie wordt hier niet expliciet uitgelegd, maar Bas Haring gebruikt haar doorheen het hele boek om het huidige maatschappelijke waardenstelsel aan te klagen.

We hebben een afspraak met Bas Haring na zijn lezing op de studiedag van het Wijsgerig Gezelschap te Leuven. Dat hij op deze studiedag was uitgenodigd is niet verwonderlijk gezien het onderwerp ‘Darwin in de filosofie’. De lezingen werden opgenomen in het kader van het project van Johan Braeckman. Dit vierjarig project, dat begin dit jaar nogal wat media-aandacht kreeg, heeft als doel de evolutietheorie beter bekend te maken bij het brede publiek. Gezien Bas Harings staat van dienst was hij perfect gecast om de studiedag af te sluiten. We hadden een gesprek met hem over de evolutietheorie, maar ook over moraal, creationisme en intelligent design.

In België zou 25% van de mensen twijfelen of zelfs ontkennen dat de mens uit lagere soorten is ontwikkeld. In Nederland zou dat oplopen tot 32%, en in de VS en Turkije gaat het zelfs om respectievelijk 60% en 70%. Moeten we ons daar, zeker in een democratie waar wetten door de meerderheid worden gemaakt, geen ernstige zorgen over maken?

Bas Haring: Dat lijkt wel schokkend, maar we moeten ook inzicht krijgen in welke 30% dat dan is. Misschien zijn het wel redelijk onschuldige mensen zijn die zich eigenlijk niet echt bezig houden met deze materie en er dus ook niet zoveel belang aan hechten. Misschien denken die mensen ook wel dat Spanje in Azië ligt. Dat zijn toch zaken die de resultaten kunnen relativeren. Het zou wel erg zijn als het in Vlaanderen of Nederland echt zo erg wordt als in de VS, maar zo ver zijn we nog niet. Daarmee heb ik niet gezegd dat het niet zinvol is om hiertegen te reageren. Ik zat onlang in een tv-debat met Cees Dekkers, een nanotechnoloog en een aanhanger van de intelligent design-gedachte. Het zou een illusie zijn om hem te kunnen overtuigen, maar in zo’n discussie kan ik argumenten gebruiken die bij hem misschien geen kwartje doen vallen maar bij de kijker wel.

In Vlaanderen ervaren we een opkomst van het creationisme en het intelligent design. Is dat in Nederland ook het geval?

Bas Haring: In 2005 hadden we in Nederland een geweldige rel toen minister van Onderwijs, Maria Van der Hoeven (CDA), voorstelde om een debat te voeren over de waarde van het intelligent design en om het eventueel te onderwijzen op school. Maar die discussies zijn in Nederland over hun hoogtepunt heen. De huidige minister van Onderwijs, Plasterk, (PvdA) is een evolutiebioloog, dus het zit wel goed wat dat betreft. Op zich heb ik er niet zoveel problemen mee dat mensen geloven dat creationisme of intelligent designjuiste theorieën zijn. Het zit in hoe wij denken dat misvattingen zich kunnen voordoen. Mensen denken in patronen en dat wordt ook toegepast op de loop van de geschiedenis. Ze denken daarin een bepaalde loop te herkennen die er helemaal niet is. Je kan wel ijveren om die misvattingen weg te stoppen, maar daarmee zijn ze nog niet weg. Het is dus zeer goed dat daarover gepraat wordt en dat zal je altijd moeten blijven doen.

U bekleedt een leerstoel ‘publiek begrip van de wetenschap’. Richard Dawkins bekleedt een soortgelijke leerstoel. Jullie zijn beiden erg bezig met de evolutietheorie. Zou u uzelf omschrijven als de evenknie van Richard Dawkins?

Bas Haring: Nee, Richard Dawkins was eerst een gevierd bioloog, en daarbij is er opgemerkt dat hij toevallig ook goed verhalen kan vertellen die tot kern doordringen. Ik kan ook wel goed verhalen vertellen en complexe zaken uitleggen aan de hand van metaforen, maar ik ben geen gevierd bioloog. Bovendien schrijft hij in het Engels en ik niet en dat is een grote handicap die ik heb, want het Engels is dé taal om in te werken. Juist doordat taal zo belangrijk is in wat ik doe kan ik enkel in mijn moedertaal blijven schrijven. Het laatste boekje wordt wel vertaald naar het Engels. Ook wat stijl betreft zijn we erg verschillend: hij is stelliger, polemischer. Hij gaat regelrecht in de aanval, terwijl ik niet zo hou van oordelen. Ik ben meer vragend en laat de mensen liever wat ruimte. Dat is een bewuste strategie. Als ik dan wel eens wat polemischer ben, heb ik achteraf altijd spijt, al ben ik dan een Nederlander. Het is zó weinig zinvol om tegen mensen te zeggen: ‘u heeft geen gelijk’. Het is veel beter de mensen aan de hand mee te nemen en ze zelf te laten ervaren dat ze fout zitten. Ik denk dat ik op die manier meer mensen kan aanzetten om na te denken.

Tijdens de lezing was u nochtans zeer stellig: de evolutietheorie is waar en niet voor verfijning vatbaar. Straffe uitspraak voor een publiek van filosofen!

Bas Haring: Inderdaad, soms kan ik ook zeer stellig zijn, maar het is dan niet persoonlijk. Het ís ook zo dat het evolutiemechanisme een logische waarheid is: als er variatie is (mensen zijn verschillend), overerving (kinderen lijken op hun ouders) en pressie (mensen gaan dood), dan is het evolutiemechanisme van toepassing. Dat is niet voor verfijning vatbaar, net zo min als 1+1 = 2 voor verfijning vatbaar is. Wat echter wél vatbaar is voor verfijning is het belang van het mechanisme in de verklaring van allerhande processen of toestanden. Het kan best zijn dat dit belang voor de verklaring van de ontwikkeling van de mens of van onze moraal grondig afneemt naargelang de wetenschap zich ontwikkelt.

Gaat er een positieve kracht uit van het evolutiemechanisme, doordat bijvoorbeeld eerder win-win situaties worden geselecteerd ten koste van zero-sum (waarbij het verlies van de ene de winst van de andere is)?

Bas Haring: John Gray, een Britse filosoof die schrijft over de geschiedenis van de beschaving, haalt als voorbeeld ‘martelen’ aan. We hebben deze praktijk de afgelopen decennia afgeschaft en dat zou je kunnen zien als vooruitgang: martelen doen we niet meer en dat komt nooit meer terug. Maar John Gray zegt dat het ooit wel zal terugkomen. En dat kan net zo zijn met onze verlichtingsidealen zoals vrijheid van meningsuiting en de gelijkheid van man en vrouw. Misschien niet binnen 5 jaar, maar wat over 500 jaar? Dat weet je dus niet. De Griekse beschaving is ook ingestort en toen kwamen die ellendige middeleeuwen. Wie garandeert ons dat het niet zo zou zijn met onze beschaving? En dat is geen pessimisme, maar gewoon de realiteit. Maar je hebt gelijk, het is erg moeilijk om win-win-situaties níet te selecteren, maar het is niet noodzakelijk dat het evolutiemechanisme altijd win-win-situaties selecteert. Het evolutiemechanisme selecteert gewoon dat wat goed is in overblijven en dat overleeft dus ook. Zo kan ook de illusie van een win-win-situatie geselecteerd worden. Stel dat een klein landje moet beslissen of het meedoet met de open wereldeconomie of niet. Als men in dat landje denkt te weten dat globalisering slecht is, dan zal het niet meedoen, ook al is dat op lange termijn een slechte keuze.

Waarom streeft u niet eerder naar een publiek begrip van de wetenschappelijke methode, in plaats van enkel te focussen op de evolutietheorie? Op die manier kan u bijvoorbeeld ook de pseudo-geneeskunde aanpakken en voelt de gelovige medemens zich minder geviseerd, wat nu wel het geval lijkt?

Bas Haring: Dat vind ik niet zo’n boeiende agenda. Ik heb een hekel aan ‘het oordeel’ en vanuit religieuze overtuigingen worden er oordelen geveld waarvan ik denk te weten dat het onterechte oordelen zijn. Om dat aan te tonen kan ik de wetenschap gebruiken. Maar iemand die als individu de keuze maakt om homeopathische middelen te kopen oordeelt niet. En daar word ik dus niet warm of koud van. Er wordt door de pseudo-geneeskunde geen pijn geleden, behalve in uitzonderlijke gevallen zoals die Nederlandse actrice die dood gegaan is doordat ze naar de verkeerde ‘arts’ ging. Er wordt echter erg veel pijn geleden door bijvoorbeeld mensen die zich beoordeeld voelen omdat ze homoseksueel zijn. Dat is nu wel al wat minder, maar dat was dertig jaar gelden nog schering en inslag. Pijn die geleden wordt door oordelen die aantoonbaar fout zijn: daar word ik het meest nerveus van. Dat is ook de reden voor het laatste boekje. Mensen die tevreden kunnen zijn met een leven dat vergeten wordt, veroordelen wij terwijl het feitelijk een aangenaam leven kan zijn.

In uw laatste boek zegt u dat mensen uit de ratrace moeten stappen als ze dat willen en dat er helemaal niets fout is met een middelmatig leven. Maar mensen zijn toch al vrij om te kiezen voor een dergelijk leven?

Bas Haring: In onze gemeenschap is de appreciatie gericht op dingen die overblijven. Dat zit al in het woord ‘succes’ dat komt van het Latijnse succedere, wat ‘opvolgen’ betekent. Een succesvol leven is dus een leven dat iets in gang heeft gezet. Iemand die niets doet, die niets nalaat, wordt in onze maatschappij als onsuccesvol bekeken. Mensen die het toch anders willen doen, moeten het gevoel hebben dat ze daarin gesteund worden. En dat is nu niet altijd het geval. Onlangs hadden we het geval van een vijftigjarige man die al zo’n twintig jaar niet echt had gewerkt. Hij deed vrijwilligerswerk, had een tijdschriftje, leefde klein en onzichtbaar. Uiteindelijk zijn de mensen woest op hem geworden: hij moest aan het werk! Dat vind ik echt zeer spijtig. Mensen die het anders willen doen, worden soms erg afgeremd. Haal eens iemand van 500 jaar geleden hier naartoe, dan zou hij verbaasd zijn over een heleboel prachtige dingen, maar hij zou ook verbaasd zijn over het feit dat de mensen hier levens leiden waarin ze heel veel moeten, om toch maar niet vergeten te worden.

Uw pleidooi voor een sober leven ligt in de lijn met de constatering dat ons geluk constant gebleven is, ondanks de verdubbeling van onze rijkdom.

Bas Haring: Ik zou niet spreken van een pleidooi: ik leg gewoon het mechanisme bloot waarom enkel dingen die overblijven als succesvol worden bestempeld. En dat komt door het evolutiemechanisme. Aan dat mechanisme kunnen we helemaal niets doen, maar dat betekent nog niet dat dingen die niet overblijven, niet waardevol kunnen zijn. En wat betreft de stijgende welvaart toch een kanttekening: als in Vlaanderen het BBP per capita constant zou blijven, maar het BBP per capita van de omgeving blijft wél stijgen, gaat het geluk naar beneden. Het is dus noodzaak om in dit spelletje mee te gaan. Dat is net hetzelfde mechanisme dat speelt als het op individuen aankomt die in de ratrace zitten. Jammer en helaas: dat is de tragiek van het leven. Maar het is leuk om erover na te denken.

Uiteindelijk wilt u dat onze samenleving er een andere moraal op na houdt, die bijvoorbeeld ‘niet hard werken’ ook als goed bestempelt. Welke criteria zou u gebruiken om die moraal aan te passen?

Bas Haring: Voor mij is het criterium de ervaring van het individu, waarbij de ervaring van pijn slecht is en de ervaring van plezier goed. Dat is het fundament waarop je je moraal kan baseren. Het wordt wel lastig als mensen een slechte situatie als goed beoordelen, omdat ze niet beter weten, zoals bijvoorbeeld een slaaf die zijn situatie best wel goed vindt, omdat hij niet weet wat vrijheid is. We weten wel dat slaven vaak ontsnapten, wat aangeeft dat ze niet gelukkig waren, en die informatie kunnen we gebruiken om slavernij af te keuren.

Maar dan kijkt u weer naar grote groepen mensen, terwijl u uitging van het individu. Zo kan heteroseksualiteit de norm worden, terwijl er niets mis is met homoseksualiteit.

Bas Haring: Daar heb je een punt. Ik zou misschien toch zeggen dat als een persoon liever slaaf is, hij best slaaf mag zijn. Maar hij moet wel écht de keuze hebben. En dat gebeurt ook wel: er zijn mensen die ervoor kiezen om in een kooi te gaan zitten in Nederland en dan maken we daar tv van. Maar ik heb er wel problemen mee als er iemand van geboorte af in een kooi zou zitten. Die heeft namelijk de keuze niet gehad. Uiteindelijk is het moeilijk om te oordelen over iemand die slaaf is en die zegt dat zijn toestand toch goed is. Dat is helemaal anders als een slaaf zegt dat hij liever geen slaaf wil zijn: die mag van mij direct iets anders gaan doen. En dat is een zeer individualistisch criterium. Ik hou dan ook van individuen. En misschien is dat niet praktisch, omdat we als individu een resultaat zijn van heel veel ingewikkelde processen met heel veel andere mensen. Maar toch ben je nog steeds een individu, als resultaat van dat ingewikkelde proces.

Frans De Waal gaat in tegen de zogenaamde ‘vernistheorie’, een theorie die zegt dat mensen egoïstische schepsels zijn met een dun laagje beschaving. Voor Frans De Waal zijn de mensen (en de dieren) in zeker mate altruïstisch van nature.

Bas Haring: Ik ben niet zo’n optimist als Frans De Waal, hij is toch wat te hoopvol. Bij het altruïstische gedrag van mensen, dat er zeker is, zit steeds ook een egoïstische kant, maar dan op een ander niveau, bijvoorbeeld op het niveau van de populatie. We zijn bijvoorbeeld wel altruïstisch ten opzichte van onze familie, onze landgenoten en zelfs met onze toekomstige landgenoten, maar helemaal niet met de Chinees die vandaag leeft. Ons altruïsme is zeer lokaal. En ik vind dat fout: we moeten even solidair zijn met de Chinees als met onze buurman. Dat is ook de stelling van Peter Singer en ik volg hem daarin dus. Het bevragen van mensen naar de reden waarom ze iets doen geeft geen inzicht in de mechanismen van dat gedrag. Om te weten te komen of mensen egoïstisch zijn, moet je onderzoeken hoe mensen zich gedragen in bepaalde omstandigheden. Maar dat doet niets af aan de oprechtheid van je gedrag. Als je van iemand houdt, dan hou je van die persoon, maar het kan best zijn dat een wetenschapper weet waarom je van een persoon wilt houden. Dat zijn twee verschillende verhalen.

Volgens Martha Nussbaum geldt de emotie als basis van de moraal. Bent u het daarmee eens?

Bas Haring: Ja, en als je de moraal wilt veranderen moet je die emoties veranderen. Als je wilt dat Vlamingen meer solidair zijn met de huidige Chinezen in plaats van met de toekomstige Vlamingen, dan moet je ervoor zorgen dat mensen warmer lopen voor die Chinezen. Het veranderen van emoties is natuurlijk niet zo makkelijk, maar er worden tal van initiatieven genomen om dat te veranderen, zoals boeken schrijven. Maar ook andere dingen. In Nederland hebben ze in de jaren ’60 of ’70 de dodenherdenking opgericht. Ik heb me laten vertellen dat dit eigenlijk is bedacht om de samenhorigheid onder de Nederlanders te beïnvloeden en dat is aardig gelukt. Dat is helemaal geen onverstandige manier. Onderwijs is ook zo’n instrument. Maar ik ben geen activist. Wetenschappers of filosofen zijn dat niet. Als we echt iets kunnen veranderen, dan is dat altijd via een omweg: politici, bijvoorbeeld, die iets lezen en het inspirerend vinden. Volgens mij is dat prima zo. Ieder moet zijn rol daarin spelen.