Category Archives: interviews

Interview – Bas Haring: “Ons altruïsme is zeer lokaal”

Posted on by

Bas Haring bekleedt de Leidse leerstoel ‘publiek begrip van de wetenschap’. Hij is eveneens tv-maker en schrijver van populariserende boeken over wetenschap, waarvan hij er al drie op zijn conto heeft staan. In Vlaanderen is hij vooral gekend met zijn debuut Kaas en de evolutietheorie, waarin hij op een onvoorstelbaar eenvoudige wijze de evolutietheorie en haar impact op het dagelijkse leven uit de doeken doet. Voor dit boek kreeg hij in 2002 de Gouden Uil jeugdliteratuur, maar het boek is zeker ook aan te bevelen aan volwassenen. Ook in zijn laatste boek, Voor een echt succesvol leven, is de evolutietheorie nooit veraf. De theorie wordt hier niet expliciet uitgelegd, maar Bas Haring gebruikt haar doorheen het hele boek om het huidige maatschappelijke waardenstelsel aan te klagen.

We hebben een afspraak met Bas Haring na zijn lezing op de studiedag van het Wijsgerig Gezelschap te Leuven. Dat hij op deze studiedag was uitgenodigd is niet verwonderlijk gezien het onderwerp ‘Darwin in de filosofie’. De lezingen werden opgenomen in het kader van het project van Johan Braeckman. Dit vierjarig project, dat begin dit jaar nogal wat media-aandacht kreeg, heeft als doel de evolutietheorie beter bekend te maken bij het brede publiek. Gezien Bas Harings staat van dienst was hij perfect gecast om de studiedag af te sluiten. We hadden een gesprek met hem over de evolutietheorie, maar ook over moraal, creationisme en intelligent design.

In België zou 25% van de mensen twijfelen of zelfs ontkennen dat de mens uit lagere soorten is ontwikkeld. In Nederland zou dat oplopen tot 32%, en in de VS en Turkije gaat het zelfs om respectievelijk 60% en 70%. Moeten we ons daar, zeker in een democratie waar wetten door de meerderheid worden gemaakt, geen ernstige zorgen over maken?

Bas Haring: Dat lijkt wel schokkend, maar we moeten ook inzicht krijgen in welke 30% dat dan is. Misschien zijn het wel redelijk onschuldige mensen zijn die zich eigenlijk niet echt bezig houden met deze materie en er dus ook niet zoveel belang aan hechten. Misschien denken die mensen ook wel dat Spanje in Azië ligt. Dat zijn toch zaken die de resultaten kunnen relativeren. Het zou wel erg zijn als het in Vlaanderen of Nederland echt zo erg wordt als in de VS, maar zo ver zijn we nog niet. Daarmee heb ik niet gezegd dat het niet zinvol is om hiertegen te reageren. Ik zat onlang in een tv-debat met Cees Dekkers, een nanotechnoloog en een aanhanger van de intelligent design-gedachte. Het zou een illusie zijn om hem te kunnen overtuigen, maar in zo’n discussie kan ik argumenten gebruiken die bij hem misschien geen kwartje doen vallen maar bij de kijker wel.

In Vlaanderen ervaren we een opkomst van het creationisme en het intelligent design. Is dat in Nederland ook het geval?

Bas Haring: In 2005 hadden we in Nederland een geweldige rel toen minister van Onderwijs, Maria Van der Hoeven (CDA), voorstelde om een debat te voeren over de waarde van het intelligent design en om het eventueel te onderwijzen op school. Maar die discussies zijn in Nederland over hun hoogtepunt heen. De huidige minister van Onderwijs, Plasterk, (PvdA) is een evolutiebioloog, dus het zit wel goed wat dat betreft. Op zich heb ik er niet zoveel problemen mee dat mensen geloven dat creationisme of intelligent designjuiste theorieën zijn. Het zit in hoe wij denken dat misvattingen zich kunnen voordoen. Mensen denken in patronen en dat wordt ook toegepast op de loop van de geschiedenis. Ze denken daarin een bepaalde loop te herkennen die er helemaal niet is. Je kan wel ijveren om die misvattingen weg te stoppen, maar daarmee zijn ze nog niet weg. Het is dus zeer goed dat daarover gepraat wordt en dat zal je altijd moeten blijven doen.

U bekleedt een leerstoel ‘publiek begrip van de wetenschap’. Richard Dawkins bekleedt een soortgelijke leerstoel. Jullie zijn beiden erg bezig met de evolutietheorie. Zou u uzelf omschrijven als de evenknie van Richard Dawkins?

Bas Haring: Nee, Richard Dawkins was eerst een gevierd bioloog, en daarbij is er opgemerkt dat hij toevallig ook goed verhalen kan vertellen die tot kern doordringen. Ik kan ook wel goed verhalen vertellen en complexe zaken uitleggen aan de hand van metaforen, maar ik ben geen gevierd bioloog. Bovendien schrijft hij in het Engels en ik niet en dat is een grote handicap die ik heb, want het Engels is dé taal om in te werken. Juist doordat taal zo belangrijk is in wat ik doe kan ik enkel in mijn moedertaal blijven schrijven. Het laatste boekje wordt wel vertaald naar het Engels. Ook wat stijl betreft zijn we erg verschillend: hij is stelliger, polemischer. Hij gaat regelrecht in de aanval, terwijl ik niet zo hou van oordelen. Ik ben meer vragend en laat de mensen liever wat ruimte. Dat is een bewuste strategie. Als ik dan wel eens wat polemischer ben, heb ik achteraf altijd spijt, al ben ik dan een Nederlander. Het is zó weinig zinvol om tegen mensen te zeggen: ‘u heeft geen gelijk’. Het is veel beter de mensen aan de hand mee te nemen en ze zelf te laten ervaren dat ze fout zitten. Ik denk dat ik op die manier meer mensen kan aanzetten om na te denken.

Tijdens de lezing was u nochtans zeer stellig: de evolutietheorie is waar en niet voor verfijning vatbaar. Straffe uitspraak voor een publiek van filosofen!

Bas Haring: Inderdaad, soms kan ik ook zeer stellig zijn, maar het is dan niet persoonlijk. Het ís ook zo dat het evolutiemechanisme een logische waarheid is: als er variatie is (mensen zijn verschillend), overerving (kinderen lijken op hun ouders) en pressie (mensen gaan dood), dan is het evolutiemechanisme van toepassing. Dat is niet voor verfijning vatbaar, net zo min als 1+1 = 2 voor verfijning vatbaar is. Wat echter wél vatbaar is voor verfijning is het belang van het mechanisme in de verklaring van allerhande processen of toestanden. Het kan best zijn dat dit belang voor de verklaring van de ontwikkeling van de mens of van onze moraal grondig afneemt naargelang de wetenschap zich ontwikkelt.

Gaat er een positieve kracht uit van het evolutiemechanisme, doordat bijvoorbeeld eerder win-win situaties worden geselecteerd ten koste van zero-sum (waarbij het verlies van de ene de winst van de andere is)?

Bas Haring: John Gray, een Britse filosoof die schrijft over de geschiedenis van de beschaving, haalt als voorbeeld ‘martelen’ aan. We hebben deze praktijk de afgelopen decennia afgeschaft en dat zou je kunnen zien als vooruitgang: martelen doen we niet meer en dat komt nooit meer terug. Maar John Gray zegt dat het ooit wel zal terugkomen. En dat kan net zo zijn met onze verlichtingsidealen zoals vrijheid van meningsuiting en de gelijkheid van man en vrouw. Misschien niet binnen 5 jaar, maar wat over 500 jaar? Dat weet je dus niet. De Griekse beschaving is ook ingestort en toen kwamen die ellendige middeleeuwen. Wie garandeert ons dat het niet zo zou zijn met onze beschaving? En dat is geen pessimisme, maar gewoon de realiteit. Maar je hebt gelijk, het is erg moeilijk om win-win-situaties níet te selecteren, maar het is niet noodzakelijk dat het evolutiemechanisme altijd win-win-situaties selecteert. Het evolutiemechanisme selecteert gewoon dat wat goed is in overblijven en dat overleeft dus ook. Zo kan ook de illusie van een win-win-situatie geselecteerd worden. Stel dat een klein landje moet beslissen of het meedoet met de open wereldeconomie of niet. Als men in dat landje denkt te weten dat globalisering slecht is, dan zal het niet meedoen, ook al is dat op lange termijn een slechte keuze.

Waarom streeft u niet eerder naar een publiek begrip van de wetenschappelijke methode, in plaats van enkel te focussen op de evolutietheorie? Op die manier kan u bijvoorbeeld ook de pseudo-geneeskunde aanpakken en voelt de gelovige medemens zich minder geviseerd, wat nu wel het geval lijkt?

Bas Haring: Dat vind ik niet zo’n boeiende agenda. Ik heb een hekel aan ‘het oordeel’ en vanuit religieuze overtuigingen worden er oordelen geveld waarvan ik denk te weten dat het onterechte oordelen zijn. Om dat aan te tonen kan ik de wetenschap gebruiken. Maar iemand die als individu de keuze maakt om homeopathische middelen te kopen oordeelt niet. En daar word ik dus niet warm of koud van. Er wordt door de pseudo-geneeskunde geen pijn geleden, behalve in uitzonderlijke gevallen zoals die Nederlandse actrice die dood gegaan is doordat ze naar de verkeerde ‘arts’ ging. Er wordt echter erg veel pijn geleden door bijvoorbeeld mensen die zich beoordeeld voelen omdat ze homoseksueel zijn. Dat is nu wel al wat minder, maar dat was dertig jaar gelden nog schering en inslag. Pijn die geleden wordt door oordelen die aantoonbaar fout zijn: daar word ik het meest nerveus van. Dat is ook de reden voor het laatste boekje. Mensen die tevreden kunnen zijn met een leven dat vergeten wordt, veroordelen wij terwijl het feitelijk een aangenaam leven kan zijn.

In uw laatste boek zegt u dat mensen uit de ratrace moeten stappen als ze dat willen en dat er helemaal niets fout is met een middelmatig leven. Maar mensen zijn toch al vrij om te kiezen voor een dergelijk leven?

Bas Haring: In onze gemeenschap is de appreciatie gericht op dingen die overblijven. Dat zit al in het woord ‘succes’ dat komt van het Latijnse succedere, wat ‘opvolgen’ betekent. Een succesvol leven is dus een leven dat iets in gang heeft gezet. Iemand die niets doet, die niets nalaat, wordt in onze maatschappij als onsuccesvol bekeken. Mensen die het toch anders willen doen, moeten het gevoel hebben dat ze daarin gesteund worden. En dat is nu niet altijd het geval. Onlangs hadden we het geval van een vijftigjarige man die al zo’n twintig jaar niet echt had gewerkt. Hij deed vrijwilligerswerk, had een tijdschriftje, leefde klein en onzichtbaar. Uiteindelijk zijn de mensen woest op hem geworden: hij moest aan het werk! Dat vind ik echt zeer spijtig. Mensen die het anders willen doen, worden soms erg afgeremd. Haal eens iemand van 500 jaar geleden hier naartoe, dan zou hij verbaasd zijn over een heleboel prachtige dingen, maar hij zou ook verbaasd zijn over het feit dat de mensen hier levens leiden waarin ze heel veel moeten, om toch maar niet vergeten te worden.

Uw pleidooi voor een sober leven ligt in de lijn met de constatering dat ons geluk constant gebleven is, ondanks de verdubbeling van onze rijkdom.

Bas Haring: Ik zou niet spreken van een pleidooi: ik leg gewoon het mechanisme bloot waarom enkel dingen die overblijven als succesvol worden bestempeld. En dat komt door het evolutiemechanisme. Aan dat mechanisme kunnen we helemaal niets doen, maar dat betekent nog niet dat dingen die niet overblijven, niet waardevol kunnen zijn. En wat betreft de stijgende welvaart toch een kanttekening: als in Vlaanderen het BBP per capita constant zou blijven, maar het BBP per capita van de omgeving blijft wél stijgen, gaat het geluk naar beneden. Het is dus noodzaak om in dit spelletje mee te gaan. Dat is net hetzelfde mechanisme dat speelt als het op individuen aankomt die in de ratrace zitten. Jammer en helaas: dat is de tragiek van het leven. Maar het is leuk om erover na te denken.

Uiteindelijk wilt u dat onze samenleving er een andere moraal op na houdt, die bijvoorbeeld ‘niet hard werken’ ook als goed bestempelt. Welke criteria zou u gebruiken om die moraal aan te passen?

Bas Haring: Voor mij is het criterium de ervaring van het individu, waarbij de ervaring van pijn slecht is en de ervaring van plezier goed. Dat is het fundament waarop je je moraal kan baseren. Het wordt wel lastig als mensen een slechte situatie als goed beoordelen, omdat ze niet beter weten, zoals bijvoorbeeld een slaaf die zijn situatie best wel goed vindt, omdat hij niet weet wat vrijheid is. We weten wel dat slaven vaak ontsnapten, wat aangeeft dat ze niet gelukkig waren, en die informatie kunnen we gebruiken om slavernij af te keuren.

Maar dan kijkt u weer naar grote groepen mensen, terwijl u uitging van het individu. Zo kan heteroseksualiteit de norm worden, terwijl er niets mis is met homoseksualiteit.

Bas Haring: Daar heb je een punt. Ik zou misschien toch zeggen dat als een persoon liever slaaf is, hij best slaaf mag zijn. Maar hij moet wel écht de keuze hebben. En dat gebeurt ook wel: er zijn mensen die ervoor kiezen om in een kooi te gaan zitten in Nederland en dan maken we daar tv van. Maar ik heb er wel problemen mee als er iemand van geboorte af in een kooi zou zitten. Die heeft namelijk de keuze niet gehad. Uiteindelijk is het moeilijk om te oordelen over iemand die slaaf is en die zegt dat zijn toestand toch goed is. Dat is helemaal anders als een slaaf zegt dat hij liever geen slaaf wil zijn: die mag van mij direct iets anders gaan doen. En dat is een zeer individualistisch criterium. Ik hou dan ook van individuen. En misschien is dat niet praktisch, omdat we als individu een resultaat zijn van heel veel ingewikkelde processen met heel veel andere mensen. Maar toch ben je nog steeds een individu, als resultaat van dat ingewikkelde proces.

Frans De Waal gaat in tegen de zogenaamde ‘vernistheorie’, een theorie die zegt dat mensen egoïstische schepsels zijn met een dun laagje beschaving. Voor Frans De Waal zijn de mensen (en de dieren) in zeker mate altruïstisch van nature.

Bas Haring: Ik ben niet zo’n optimist als Frans De Waal, hij is toch wat te hoopvol. Bij het altruïstische gedrag van mensen, dat er zeker is, zit steeds ook een egoïstische kant, maar dan op een ander niveau, bijvoorbeeld op het niveau van de populatie. We zijn bijvoorbeeld wel altruïstisch ten opzichte van onze familie, onze landgenoten en zelfs met onze toekomstige landgenoten, maar helemaal niet met de Chinees die vandaag leeft. Ons altruïsme is zeer lokaal. En ik vind dat fout: we moeten even solidair zijn met de Chinees als met onze buurman. Dat is ook de stelling van Peter Singer en ik volg hem daarin dus. Het bevragen van mensen naar de reden waarom ze iets doen geeft geen inzicht in de mechanismen van dat gedrag. Om te weten te komen of mensen egoïstisch zijn, moet je onderzoeken hoe mensen zich gedragen in bepaalde omstandigheden. Maar dat doet niets af aan de oprechtheid van je gedrag. Als je van iemand houdt, dan hou je van die persoon, maar het kan best zijn dat een wetenschapper weet waarom je van een persoon wilt houden. Dat zijn twee verschillende verhalen.

Volgens Martha Nussbaum geldt de emotie als basis van de moraal. Bent u het daarmee eens?

Bas Haring: Ja, en als je de moraal wilt veranderen moet je die emoties veranderen. Als je wilt dat Vlamingen meer solidair zijn met de huidige Chinezen in plaats van met de toekomstige Vlamingen, dan moet je ervoor zorgen dat mensen warmer lopen voor die Chinezen. Het veranderen van emoties is natuurlijk niet zo makkelijk, maar er worden tal van initiatieven genomen om dat te veranderen, zoals boeken schrijven. Maar ook andere dingen. In Nederland hebben ze in de jaren ’60 of ’70 de dodenherdenking opgericht. Ik heb me laten vertellen dat dit eigenlijk is bedacht om de samenhorigheid onder de Nederlanders te beïnvloeden en dat is aardig gelukt. Dat is helemaal geen onverstandige manier. Onderwijs is ook zo’n instrument. Maar ik ben geen activist. Wetenschappers of filosofen zijn dat niet. Als we echt iets kunnen veranderen, dan is dat altijd via een omweg: politici, bijvoorbeeld, die iets lezen en het inspirerend vinden. Volgens mij is dat prima zo. Ieder moet zijn rol daarin spelen.

Interview door Andreas Tirez. Deze tekst verscheen eerder bij Liberales. 
Twitt

Interview – Brigiet Croes ‘Gelijke kansen in de praktijk’

Posted on by

Brigiet Croes is één van de verantwoordelijken van DOMO Leuven (Door Ondersteuning Mee Opvoeden), een organisatie die volledig draait op vrijwilligers, met uitzondering van een deeltijdse administratieve kracht.

Kan u kort uitleggen wat DOMO Leuven doet?

Brigiet Croes: Wij proberen kansarme gezinnen te ondersteunen in hun opvoedende taak. Dat doen we met een veertigtal vrijwilligers die elk ongeveer een halve dag in de week met een gezin doorbrengen. Op die manier begeleiden we op langdurige basis een vijfendertigtal gezinnen. Zowel de vrijwilligers als de gezinnen zijn heel verschillend. Ze zijn tussen 20 tot 75 jaar, hebben al dan niet zelf een gezin. Sommigen werken voltijds, anderen halftijds of niet. Kortom, zeer verschillend. Er is wel een minderheid van mannelijke vrijwilligers. De koppeling van de gezinnen aan de vrijwilligers gebeurt op basis van de keuze van de vrijwilliger. De noden van het gezin en de interesses en de persoonlijkheid van de vrijwilliger kunnen op die manier volgens ons het beste op elkaar afgestemd worden.

Wat zijn de concrete noden van de gezinnen?

Brigiet Croes: Dat is zoals gezegd zeer verschillend, maar het komt er vaak op neer dat er een rustmoment gecreëerd wordt voor de ouders en de kinderen. In het ene gezin kan dat het beste door een zeer druk kind uit het gezin te halen en daarmee dan activiteiten te doen; bij het andere gezin is een goed gesprek en praktische informatie misschien belangrijker. Dat hangt dus af van de context van het gezin, maar ook van de vrijwilliger. Een sportieve vrijwilliger zal graag met de kinderen sportactiviteiten doen die gemakkelijk buitenshuis georganiseerd worden. Belangrijk is echter dat onze vrijwilligers nooit oordelen. We proberen altijd te luisteren zonder ons te moeien hoe het zou moeten gebeuren.

Hoe komen die gezinnen in de problemen? Is dat de beruchte generatie-armoede, armoede die van generatie op generatie wordt overgeërfd?

Brigiet Croes: Dat zit er zeker voor een groot deel bij, maar dat is voor ons minder van tel. Wat volgens ons een gemeenschappelijk kenmerk is bij de gezinnen die we ondersteunen is dat de goede wil er wel aanwezig is, maar dat het desondanks niet wil lukken om een stabiele opvoedingsomgeving te creëren in hun gezin. De voornaamste oorzaak ligt in het ontbreken van een sociaal netwerk. Dat kan gebeuren om verschillende redenen.Sommige gezinnen hebben gebroken met hun familie of hun schoonfamilie. Andere gezinnen raken geïsoleerd door armoede.

Hoe los je dat gebrek aan een sociaal netwerk dan op? En wat zijn de criteria om te spreken van een succesvolle begeleiding die kan stopgezet worden?

Brigiet Croes: Ons uitgangspunt is de kracht van het gezin die wél nog aanwezig is. We willen te koste van alles de paternalistische aanpak vermijden; daarom ook dat we luisteren zonder te oordelen. De vrijwilligers moeten in dat kader ook een charter ondertekenen waarin ze verklaren om de eigen normen waarden niet op te dringen. We willen vooral de zelfredzaamheid van het gezin weer op peil brengen, noem het desnoodsempowerment van het gezin in kwestie. We willen hen dingen aanreiken waarmee ze dan zelf verder moeten. We beschouwen het gezin dan ook als een volwaardige partner. Zo bijvoorbeeld zullen we altijd met gezin overleggen wanneer we een professionele instantie willen contacteren)

Om een voorbeeld te geven: de lokale scholen beginnen ons te kennen en het gebeurt dat we uitgenodigd worden voor een gesprek over een kind uit een gezin dat we begeleiden. We zullen dit dan altijd vooraf bespreken met de ouders om te bepalen of we die uitnodiging ingaan of ze eventueel willen meegaan. Zelfs de inhoud van wat de vrijwillger zal bespreken wordt vooraf afgesproken. Die aanpak volgt uit de ons uitgangspunt van de kracht die in het gezin aanwezig is. Maar deze aanpak zorgt er ook voor dat er een vertrouwensband wordt gecreëerd tussen de vrijwilliger en het gezin. Dat vertrouwen is belangrijk als je met kansarme gezinnen werkt. Zij hebben immers vaak hun vertrouwen in de professionele dienstverlening enigszins verloren.

Is het niet gewoon de taak van de officiële instanties om meer opvoedingsondersteuning te geven? En als dat onvoldoende uitgebouwd is, is het dan niet beter om te pleiten voor meer middelen voor deze vorm van hulpverlening.

Brigiet Croes: De professionele hulpverlening is zeker nodig en wij beschouwen ons niet als een vervanger van die hulp, maar eerder als een aanvulling daarop. Wij nemen in overleg met het gezin soms zelf het initiatief om een dergelijke instantie in te schakelen, in noodsituaties desnoods zonder overleg met gezin. Langs de andere kant, is de professionele hulpverlening onderbemand. Eén hulpverlener moet tot twintig gezinnen ondersteunen. Als die dan per gezin elke week een half uurtje tijd heeft, waarna er nog een rits administratie moet geregeld worden, dan is het al veel. Het is ook emotioneel zwaar werk en er is dan ook veel rotatie bij de werknemers. Gezinnen krijgen op die manier soms twee, drie verschillende hulpverleners op één jaar over de vloer. Het is begrijpelijk dat je bij de zoveelste hulpverlener wat terughoudender bent.

Dat is ook wat ik verkeerd vind van het huidige initiatief van de Vlaamse Regering om opvoedingswinkels op te richten. Op die manier wordt getracht om de vele versnipperde initiatieven bijeenbrengen en dat is goed. Maar de opvoedingswinkels zijn typisch een product dat bedacht is door mensen uit de middenklasse en dat ook afgestemd is op de middenklasse. Voor kansarme gezinnen hebben de opvoedingswinkels veel te hoge drempels. Om het met een boutade te zeggen: een gezin dat over de drempel van een opvoedingswinkel stapt, heeft de opvoedingswinkel eigenlijk niet nodig. Die drempel heeft DOMO bijna niet: doordat we erg lokaal werken en ons onszelf ook lokaal promoten bij scholen en huisartsen en dergelijke, zijn we goed gekend en worden gezinnen die het nodig kunnen hebben verteld dat we bestaan. We nemen nooit zelf contact op: er moet altijd een aanvragende organisatie of persoon zijn. Behalve , en dat komt soms voor, dat een gezin zelf met ons contact opneemt omdat ze weten dat we bestaan.

 

Is de rotatie bij DOMO ook niet hoog? Een halve dag per week lijkt me veel, zeker als je nog een voltijds job hebt.

Dat valt zeer goed mee. Doordat het om een langdurige ondersteuning gaat, wordt die halve dag in de week geen taak, maar iets wat deel uitmaakt van je leven. Je leert dat gezin kennen appreciëren.

Dat is sociaal netwerk is echt wel de sleutel voor een goede opvoeding.

Brigiet Croes: Dat is werkelijk cruciaal. Mensen met een goed sociaal netwerk vinden staan er niet doorgaans bij stil hoe vaak ze zelf beroep doen op hun netwerk. Je moet het maar eens proberen na te gaan hoe vaak je dat doet. En dat is zeer breed, hé. Het uitstorten van je hart bij een familielid of goede vriendin zorgt er niet alleen voor dat je dat eens kan luchten, maar impliciet zal je ook signalen opvangen over de normaliteit van je eigen situatie. Maar het kan ook veel banaler. Zo was er een moeder die zag hoe graag haar kinderen werden voorgelezen door de vrijwilligster in kwestie en ze zou wou dit ook doen. Ze had echter geen geld om boeken te kopen en de bibliotheek was haar ook te duur, zei ze. Tot haar gezegd wordt dat een bibliotheek gratis is. Dat wist ze dus helemaal niet.

Maar dat is toch wel vreemd: iederéén weet toch dat bibliotheken gratis zijn. En er zijn toch allerlei initiatieven om het lezen te bevorderen?

Brigiet Croes: De vrouw in kwestie kwam van buiten België en kende dat dus niet. Niemand had het haar ook verteld en het is niet abnormaal om te denken dat je daarvoor moet betalen, als je er even bij stilstaat. En dat is het hem juist: zulke informatie wordt vaak via je sociaal netwerk gegeven. Als je dat dan niet hebt… Het klopt dat er genoeg initiatieven genomen worden om het lezen te bevorderen, er zijn genoeg initiatieven voor van alles en nog wat, maar de communicatie is vaak voor en door de middenklasse en mist daarom een belangrijke doelgroep, namelijk de kansarmen. Dat is hetzelfde probleem van de professionele hulpverlening van daarnet.

Is het niet zo dat er in sommige gezinnen nooit iets zal veranderen? Gezinnen die alle verantwoordelijk afschuiven op “de maatschappij”?

Brigiet Croes: Ja, er zijn gezinnen waarin de ouders nooit zullen veranderen, maar je kan wel een goede invloed hebben op de kinderen. Zij hebben in ieder geval dan gezien dat het anders kan. Maar we komen ook wel in aanraking met apathische gezinnen die een houding hebben alsof iemand anders wel voor hen in de bres zal springen. Daar kunnen we eerlijk gezegd niet veel mee doen. Voor onze aanpak moet er openheid zijn van de twee kanten. Het gezin moet zelf ook iets doen. Wij geven dan ook alleen maar ondersteuning. Dat is ook algemeen een aandachtspunt: we willen de gezinnen zelfredzaam maken en dus zeker niet afhankelijk, ook niet van DOMO. Dat betekent niet dat we nooit eens iets gratis geven. Zo bijvoorbeeld hebben we laatst voor de kinderen ticketten gekocht voor de film Ben X. Daarmee helpen we de sociale insluiting vooruit, aangezien zij dan ook met hun vriendjes kunnen meepraten over de film. Als dat in verhouding staat tot het wekelijks engagement van de vrijwilliger in het gezin dan is daar niks mis mee.

Begeleiden jullie ook veel allochtone gezinnen?

Brigiet Croes: De laatste meer. Dat gaat dan om zeer gedifferentieerde gezinnen. We hebben niet echt een verklaring voor die toename. Het is wel zo dat onze instroom van gezinnen erg afhankelijk is van de kringen waarin we publiciteit maken. Als we bijvoorbeeld voor een artsenvereniging gesproken hebben, krijgen we de weken en maanden erna opvallend veel doorverwijzingen via artsen.

Wat zijn de problemen waarmee DOMO geconfronteerd wordt als het op haar werking aankomt?

Brigiet Croes: Onze voornaamste probleem is de financiering van onze werking. We hebben een budget van 20.000 euro waarvan 6.000 euro subsidies en 14.000 euro uit eigen middelen. Dat is eigenlijk te weinig.Niet voor het uitvoeren van onze kerntaak, maar door alles wat errond hangt. Hierdoor gaan we noodgedwongen op zoek naar privésponsoring. Dat behoort niet tot onze kerntaak en het profiel van de doorsnee vrijwillger, maar is nodig om de werking draaiende te houden. Onze vrijwilligers moeten bijvoorbeeld allemaal verzekerd zijn en wij sturen onze vrijwilligers ook regelmatig op cursus. De wetgeving rond vrijwilligerswerk geeft ook heel wat administratief werk. Moest het administratieve werk vereenvoudigd worden of als we overheidssteun zouden krijgen in verband met de administratie en de wetgeving zou dat heel welkom zijn. Nu moeten we echt van alles wat op de hoogte zijn, terwijl we daar niet professioneel mee bezig kunnen zijn.

Het is moeilijk om bij particulieren financiële steun te vinden voor zoiets als structurele ondersteuning of personeelskost, al is het maar een deeltijds van een derde. Het vinden van steun voor zichtbare, concrete projecten, daarentegen, is geen enkel probleem, maar wij richten ons op een continue ondersteuning die veel minder zichtbaar is. Vandaar ook onze oproep op onze website om 100 mensen te vinden die zich engageren om gedurende een langere periode maandelijks 3 euro storten (zie gegevens hieronder). Dat is structurele steun die goed aansluit bij onze werking.

Een ander probleem is dat wij als DOMO geen referentiekader hebben waaraan we ons kunnen spiegelen, omdat we voorlopig uniek zijn. Dat betekent dat je als groeiende organisatie zelf veel knowhow op zeer verschillende domeinen in huis moet halen. Onze kerntaak is en blijft ondersteuning van gezinnen door onze vrijwilligers, maar je hebt ook vrijwilligers nodig die goed zijn op administratief, organisatorisch en inhoudelijk vlak. Het is niet gemakkelijk om al die verschillende vrijwilligers toch op één lijn, namelijk de visie van DOMO, te krijgen. Als je een kleine organisitie bent dan gebeurt dit allemaal informeel. Maar nu worden we groter en krijgen we onvermijdelijk ook te maken met problemen waarmee professionele organisaties of zelfs bedrijven te maken hebben: hoe run je dat? Het verschil zit hem in het feit dat dit door vrijwilligers gebeurt en dat is een hele uitdaging.


Interview door Andreas Tirez. Dit interview verscheen eerder bij Liberales.

DOMO Leuven zoekt nog altijd vrijwilligers en schenkers. Ga een kijkje nemen op hun website http://www.domoleuven.be/

Twitt

Interview – Toon Braeckman: “Een onbeteugelde vrije markt loopt zich te pletter”

Posted on by

Professor Toon Braeckman is filosoof en verbonden aan de KULeuven. Hij doceert onder andere hedendaagse wijsbegeerte en politieke filosofie. Zoals alle filosofen is ook professor Braeckman een kritisch waarnemer van de maatschappij. Liberales wou het met hem hebben over de vrije markt, een economisch vehikel dat door liberalen door dik en dun verdedigd wordt. Toch krijgt dit concept veel kritiek en niet alleen vanuit extreemlinkse hoek, maar ook bij meer gematigde, weldenkende mensen.

De vrije markt is een frequent gebruikt begrip, maar van waar komt de term eigenlijk?

Toon Braeckman: Ten eerste wil ik opmerken dat het begrip ‘vrij’ in de term vrije markt geen neutraal, beschrijvend begrip is, maar een ideologisch begrip geworden is. Als je bijvoorbeeld positief spreekt over de vrije markt, dan word je al onmiddellijk als een liberaal bestempeld, terwijl liberalisme veel meer inhoudt dan enkel een voorstander zijn van de vrije markt. En omgekeerd kan je ook tot andere ideologische strekkingen behoren dan het liberalisme en toch de vrije markt steunen. In de oorspronkelijke betekenis van de Griekse oudheid was de ‘agora’, Grieks voor markt, de plaats waar vrije burgers ideeën konden uitwisselen. Het betekende dus eerder een publieke ruimte waar mensen met elkaar konden praten. Nu is de vrije markt verworden tot een louter economische betekenis en geldt het als het vehikel waar op een optimale manier goederen en diensten kunnen uitgewisseld worden. De link met het vrij uitwisselen van ideeën is ondergeschikt geworden.

Het vrij uitwisselen van ideeën is misschien ondergeschikt geworden aan het begrip ‘vrije markt’, maar daarmee is het vrij uitwisselen van ideeën op zich toch niet onderdrukt?

Toon Braeckman: Nee, maar de economie is bij ons de motor geworden van de maatschappij. Het is alles overheersend geworden, waardoor vele aspecten van onze maatschappij die vroeger niet onderhevig waren aan een economische logica, dat nu plots wel zijn. En aangezien bij ons economie bijna synoniem is voor vrije markt, is het vrijemarktdenken dominant geworden in onze maatschappij. Politici, bijvoorbeeld, zijn meer en meer bezig met marktaandelen, marktleiderschap, marktsegmenten en dergelijke, terwijl het eigenlijk over ideeën zou moeten gaan.

Maar als aspecten onderhevig geworden zijn aan de principes van de vrije markt, dan kan dat toch gewoon te wijten zijn aan de aard van het beestje. Daar moet toch geen complot achter gezocht worden zoals sommige critici doen?

Toon Braeckman: Ik wil helemaal niet spreken over een complot. Ik beschrijf gewoon een aantal zaken die gebeuren en die ik niet altijd even positief vind, ook al zijn ze de aard van het beestje. Trouwens, de dominantie van het vrijemarktdenken dringt ook binnen in sectoren die daar volgens mij helemaal niet voor gemaakt en waar dat eigenlijk tégen de aard van het beestje ingaat. Een voorbeeld dat ik goed ken is de universitaire wereld. Onder impuls van de vorige rector van de KULeuven is het vrijemarktdenken ook binnengedrongen in het wetenschappelijke onderzoek. In dit nieuwe bestuurlijke model moet de universiteit zoveel mogelijk beheerd worden als een onderneming. Dat betekent dat alle onderzoekers moeten excelleren. Dat al dan niet excelleren wordt gemeten aan de hand van het aantal publicaties dat een onderzoeker heeft in gereputeerde, veelal internationale, vakbladen. Er moet zoveel mogelijk kennis geproduceerd worden en de onderzoeker moet dus op zoek gaan naar geld om onderzoek te financieren. Dat geld is makkelijker te vinden in commercieel interessante domeinen. En dan vraag ik me af: is dat het doel van een universiteit? Zoveel mogelijk commercieel interessante kennisproductie? Dat betekent dan wel dat een jonge onderzoeker, die nog alles te bewijzen heeft, zijn tijd niet gaat verspillen door zich te mengen in het maatschappelijke debat of door populariserende boeken te schrijven. Dat brengt immers niets op voor zijn wetenschappelijke marktwaarde. Ik vind dat een verkeerde evolutie.

Maar op deze manier is het wel afgelopen met die luie onderzoeker die op kosten van de belastingbetaler er de kantjes vanaf loopt. Met andere woorden, zorgt het vrijemarktdenken hier ook niet voor meer efficiëntie?

Toon Braeckman: Als je over efficiëntie spreekt, moet je je onmiddellijk de vraag stellen wat het doel is dat efficiënt bereikt moet worden. Als het doel zoveel mogelijk internationaal te meten kennisproductie is, dan is dit model inderdaad te verkiezen. Maar als je wilt dat onderzoekers maatschappelijk relevante kennis produceert, die niet altijd een directe commerciële waarde heeft, dan is dat volgens mij niet het geval. Efficiëntie hangt dus af van het doel dat je stelt. Daarbij komt nog dat het een illusie is om te denken dat een systeem bepaald gedrag zomaar kan corrigeren. Om op je luie onderzoeker terug te komen: wees gerust, die zal er wel iets op vinden. Als indicatoren en te behalen normen belangrijk worden, dan gaan mensen zich gewoon richten op die indicatoren en normen en niet meer op het werk zelf.

Misschien is het vrijemarktdenken minder geschikt voor een universiteit, maar als het doel welvaartscreatie is, dan is het toch het beste concept dat we kennen?

Toon Braeckman: De vrije markt is inderdaad een uitstekend concept om efficiënt te produceren, maar dat gaat vaak ten koste van andere dingen. De toename van het BNP gaat ten koste van een bijna onleefbare zelfdiscipline voor een groot deel van de bevolking. Ik bedoel daarmee dat een groot deel van de mensen zich willens nillens in de ratrace stort waarbij alles in dienst van de productie van de welvaart staat. De vrije markt floreert en produceert efficiënt omdat ze weinig consideratie heeft met andere noden en waarden en dat geeft een uitkomst die lager is dan een zero-sum game. In het verleden was dat bijvoorbeeld de sociale uitbuiting – we kennen allemaal het verhaal van priester Daens -, nu is dat de ecologische uitbuiting.

Economen spreken van marktimperfecties. De ecologische kosten, bijvoorbeeld, moeten dan geïnternaliseerd worden om die imperfecties op te lossen. Daarom ook de nadruk op duurzame ontwikkeling door onder meer de Europese Commissie, toch één van de voorvechters van de vrije markt.

Toon Braeckman: Maar dat is net wat ik bedoel: de vrije markt gaat die marktimperfecties of die kosten niet zelf internaliseren. De sociale uitbuiting van de vorige eeuw is in onze contreien niet door de vrije markt zelf bestreden, maar door de sociale bewegingen. En vandaag zijn het nieuwe sociale bewegingen die de ecologische uitbuiting bestrijden. Als je de vrije markt onbeteugeld zou laten, dan zou er van onze leefmilieu niet veel overblijven en zouden we ons samen met de vrije markt te pletter lopen. Het is dus de Europese Commissie, een overheidsinstantie, die regels oplegt waaraan de nationale economieën zich moeten houden. De beteugeling van de vrije markt is dus nodig en ontstaat niet vanuit de vrije markt zelf. Als er door die beteugeling van de markt dan welvaart ontstaat, échte welvaart die ook rekening houdt met andere dan materiële waarden, dan is dat dankzij de vormgeving van de markt en niet dankzij de vrije markt zélf. Zo kom ik ook terug bij mijn opmerking bij het begin van het gesprek: het is een ideologisch discours om te zeggen dat het de vrije markt is die welvaart creëert, terwijl het net de vormgeving en de beteugeling is van die vrije markt dat de welvaart creëert. Een ander probleem met de vrije markt is asymmetrische informatie. Zoals al gezegd is iedereen ironisch genoeg verplicht om zich op de vrije markt te begeven. Een goede werking van de vrije markt veronderstelt daarbij dat iedereen in staat zou moeten zijn om de juiste keuzes te maken. Maar dat veronderstelt dat iedereen voldoende en gelijke informatie heeft en dat er een level playing field is, maar dat is compleet utopisch.

De marktimperfectie van de asymmetrische informatie probeert men toch ook op te lossen? Kijk bijvoorbeeld naar de tweedehandsmarkt van auto’s, waar men beroep doet op reputatie om problemen van asymmetrische informatie op te lossen.

Toon Braeckman: Inderdaad, de vrije markt voor tweedehandse auto’s lost dat probleem op door… gebruik te maken van een sociale categorie bij uitstek, namelijk vertrouwen en niet door gebruik te maken van een economisch concept. En dat is al zo oud als de straat. Toen de Duitse socioloog Max Weber in 1904 naar de VS ging, had hij het vooroordeel dat alle Amerikanen individualisten waren. Dat was wel tot op zekere hoogte zo, maar groot was zijn verbazing toen hij merkte dat ze wel allemaal lid waren van één of andere kerk. Dat lidmaatschap werkte blijkbaar als een soort sociaal label waardoor handelstransacties vlotter gingen als je tot deze of gene kerk behoorde. Het probleem van de asymmetrische informatie zorgt er ook voor dat kansarmen die op de vrije markt moeten treden hun kansen nog verminderd zien, juist doordat ze minder informatie hebben dan anderen. Dat zie je ook in het hoger onderwijs: jongeren die een allochtone culturele achtergrond hebben, missen een koppeling met ons hoger onderwijs, dat nog altijd erg gericht is op de autochtone, Vlaamse student.

Wijst u dan uiteindelijk de vrije markt af?

Toon Braeckman: Het kan zijn dat sommigen zullen oordelen dat ik met mijn kritiek de vrije markt afwijs. En misschien doe ik dat impliciet wel. Ik wil dat echter niet expliciet over uitspreken. Het enige wat ik betracht is kritiek te geven op een concept dat in onze maatschappij op vele gebieden aanwezig is en dat zeker geen perfect concept is.


Interview door Andreas Tirez

Dit interview verscheen eerst bij Liberales.

Twitt