ANDREAS TIREZ: LIBERAAL DENKEN IN TIJDEN VAN TERREUR

‘Het is de rechtsstaat die ons beschermt tegen de volksvertegenwoordigers.’ Gespierde woorden, van een gespierd verdediger van onze liberale grondrechten. Andreas Tirez, kernlid van de denktank Liberales, laat zijn licht schijnen op de strijd tegen terreur en de kern van ons maatschappijmodel. ‘We zullen de komende maanden een prijs betalen.’

DOOR JOËL DE CEULAER

‘Iedereen doet altijd alsof de democratie iets geweldigs is’, zegt Andreas Tirez. ‘Maar zo geweldig vind ik ze niet. Het betekent namelijk dat de helft plus één de baas kan spelen over de rest van de bevolking. Niet het volk, maar de meerderheid heeft de macht. Dat is beter dan bestuurd worden door een clubje oligarchen, maar de democratie kan zeer gevaarlijk zijn. De dictatuur van de meerderheid bestaat, groepen kunnen geminoriseerd worden. Gelukkig leven wij in een liberale democratie: elk individu heeft grondrechten waar de meerderheid niets over te zeggen heeft. Een goede zaak. Zeker vandaag.’

Als oud-voorzitter en kernlid van de denktank Liberales is Andreas Tirez (38) op zijn hoede voor wat politici de komende maanden allemaal zullen bekokstoven in de strijd tegen terreur. ‘Het is de rechtsstaat die ons beschermt tegen de volksvertegenwoordigers’, zegt hij. ‘Gelukkig maar, anders zouden zij onze grondrechten kunnen wegstemmen. Dat moeten we vermijden door dit debat grondig te voeren.’

Andreas Tirez is burgerlijk ingenieur, econoom en filosoof. Om den brode werkt hij in de energiesector, zijn grote passie is denken en debatteren. Dat doet hij niet alleen bij Liberales, maar ook nogal fanatiek op Twitter, waar hij een van de boeiendste stemmen is, en op zijn blog, een van de best gedocumenteerde van Vlaanderen. ‘Ik hoor sommigen zeggen dat de tijd van discussiëren voorbij is’, zegt hij. ‘Maar het tegendeel is natuurlijk waar: de discussie begint nu.’

Wat dacht u toen u N-VA-voorzitter Bart De Wever vrijdag hoorde pleiten voor een soort Belgische Patriot Act, naar Amerikaans model?

ANDREAS TIREZ: Het is duidelijk dat er flink moet worden geïnvesteerd in veiligheid en in de inlichtingendiensten. De tijd is voorbij dat we konden denken dat het gevaar wel zou overwaaien. Ik begrijp dat Bart De Wever een voorstel doet. Maar ik heb ook al begrepen dat andere partijen daar nogal lauw op reageren. Het Amerikaanse voorbeeld mag ons zorgelijk stemmen, want sommige maatregelen gingen erg ver. Tegelijk is het ook een geruststelling te weten dat een aantal maatregelen in de VS ondertussen is afgezwakt.

Geef eens een voorbeeld?

TIREZ: In de oorspronkelijke Patriot Act hadden inlichtingendiensten geen toestemming van de rechter nodig om bepaalde communicatiegegevens op te vragen. Dat is vandaag weer wél het geval. De Patriot Act was tijdelijk van aard, en dat was een goede zaak.

Dreigen we op korte termijn niet veel vrijheid op te offeren in ruil voor veiligheid?

TIREZ: We zullen waakzaam moeten zijn dat we niet in uitersten vervallen, maar veiligheid is wel een essentiële taak van de overheid. Als burgers zich niet veilig voelen, kunnen ze ook niet vrij zijn. We zullen dus een prijs betalen, dat kan niet anders. We zullen meer investeren in de Staatsveiligheid. We zullen vaker mensen afluisteren. We zullen vaker militairen op straat zien. Dat is logisch, daar ben ik ook niet tegen. Maar er moet altijd controle zijn op de ordediensten en de situatie moet tijdelijk zijn.

Dan moeten we nieuwe wetten automatisch laten uitdoven?

TIREZ: In Frankrijk heeft men de noodtoestand ingevoerd, bij ons kan dat niet. Wat wij wel kunnen doen, is bepalen dat nieuwe wetten over twee jaar automatisch vervallen, tenzij ze dan opnieuw door het parlement worden goedgekeurd. Die tijdelijkheid vind ik een heel goed principe. De maatregelen die we nu nemen, kunnen het best tijdelijk zijn, moeten altijd proportioneel blijven en moeten voorzien in een rechterlijke toets.

Kamerlid Koen Metsu (N-VA), voorzitter van de commissie Terreur, leek het in De zevende dag een goed idee te vinden als burgemeesters geradicaliseerde jongeren een enkelband kunnen aandoen. De tijd dat we ons afvragen of dat wel kan of mag, is volgens hem voorbij.

TIREZ: Kijk, daar zou ik nu bang van zijn. Heel bang. Een burgemeester is democratisch verkozen en zal zich dus laten leiden door de meerderheid van de bevolking. Dat is zeer gevaarlijk. Zo’n straf kan alleen worden opgelegd door een rechter, die onafhankelijk is. De scheiding der machten is essentieel. Anders kunnen de rechten van de minderheid ernstig worden aangetast. Er zullen immers vooral moslims geviseerd worden.

Dat zien we nu al. Wat vindt u ervan dat vooral moslims en mensen met een kleurtje worden gecontroleerd door de politie?

TIREZ: Op zich is dat in deze omstandigheden niet onterecht. Als de politie een blanke mannelijke verkrachter zoekt, zou ik begrijpen dat ze geen vrouwen controleren, en mij wel, bijvoorbeeld. Het lijkt mij logisch dat men vandaag geen boeddhisten viseert. Ik snap de gevoeligheid wel, maar etnic profiling is in sommige gevallen verdedigbaar.

De terroristen kunnen toch ook blanke, autochtone bekeerlingen zijn?

TIREZ: Dat is waar, maar statistisch gesproken is het nu eenmaal efficiënter om gericht te controleren. Het is een heel moeilijke discussie, daar ben ik mij van bewust, maar mocht ik een baardige moslim zijn, dan zou ik – denk ik – vandaag begrijpen dat men mij wil controleren. Ik zou daar niet kwaad om zijn, want ook als baardige moslim wil ik dat de politie nieuwe aanslagen verijdelt.

Wat vond u van het incident met jihadexpert en Knack-medewerker Montasser Alde’emeh, die vorige week in Brussel werd tegengehouden door de politie?

TIREZ: Dat hij werd tegengehouden, lijkt mij aanvaardbaar. En dat vond hij zelf ook, meen ik te hebben begrepen. Dat de politie zich onbeschoft gedroeg, zoals Montasser verklaarde, vind ik onaanvaardbaar. Agenten mogen kordaat zijn, maar moeten altijd beleefd en correct blijven. Journalist John Vandaele heeft in het maandbladMo* ooit een reportage geschreven over het machtsmisbruik bij een kleine minderheid van de politie. Dat probleem is wellicht het grootste bij verdachten met een andere huidskleur.

Dreigen er de komende maanden ook niet veel onschuldigen te worden aangehouden, en misschien zelfs te worden veroordeeld? En is een onschuldige in de gevangenis niet veel erger dan een schuldige op vrije voeten?

TIREZ: Dat hangt ervan af. Als u een onschuldige in de gevangenis het ergste vindt wat er bestaat, dan mag u nooit nog iemand in de gevangenis stoppen. Er kunnen en zullen immers altijd vergissingen gebeuren, dat is nu eenmaal onvermijdelijk. Dat er af en toe iemand veroordeeld wordt die onschuldig is, is iets wat wij allemaal impliciet eigenlijk aanvaarden.

Wat vindt u ervan dat mensen straks misschien 72 uur mogen worden aangehouden zonder ergens van te worden beschuldigd, in plaats van 24 uur zoals nu?

TIREZ: Over zulke maatregelen moeten we grondig discussiëren. Voor we zoiets goedkeuren, moet men kunnen aantonen dat het een efficiënte maatregel zou zijn. Welk voordeel bieden die 72 uur, en is 48 uur niet voldoende om hetzelfde voordeel te hebben? Is het niet beter om nog meer te investeren in onze Staatsveiligheid? Dat we nu 400 miljoen extra vrijmaken, lijkt mij bijvoorbeeld een goed idee.

In Nederland gaan al stemmen op om het salafisme te verbieden. Kan dat wel, en zou het een goed idee zijn?

TIREZ: Nee, dat vind ik niet. Het onderscheid wordt toch regelmatig gemaakt: er zijn radicale salafisten die totaal niet gewelddadig zijn. Dat kunnen we niet verbieden. Radicale gedachten hebben en radicale ideeën uiten, is niet strafbaar. Pas als iemand overgaat tot geweld of anderen aanzet tot geweld, is er een probleem. Dat is namelijk wél wettelijk verboden.

Mag iemand supporteren voor de IS?

TIREZ: Ik denk dat we dat niet kunnen verbieden. Het is iets anders om te zeggen dat de terreur van de IS ook in België moet toeslaan, dat is aanzetten tot geweld. De rechter zal dat geval per geval moeten beoordelen. Daar bestaat al wetgeving voor. Maar er zijn andere aspecten van het gedachtegoed van de IS waarvoor je wel mag supporteren: je mag de gelijkheid van man en vrouw bijvoorbeeld gerust ter discussie stellen.

Is een samenleving met gelijkheid van mannen en vrouwen niet superieur?

TIREZ: De liberale democratie is niet superieur omdat ze zo veel mogelijk vrijheid geeft aan zo veel mogelijk mensen, maar omdat ze zo veel mogelijk vrijheid geeft aan iederéén, ook aan de mensen die de gelijkheid van man en vrouw ter discussie willen stellen.

Maar mogen wij niet zeggen dat gelijkheid van man en vrouw beter is?

TIREZ: Uiteraard. Maar we kunnen iemand niet verbieden om ons tegen te spreken. In onze samenleving mag je die gelijkheid ter discussie stellen. Het uitgangspunt van ons maatschappijmodel is namelijk dat de staat niet kan bepalen wat het goede leven is. Dat was de kern van het gedachtegoed van Karl Popper, de filosoof die in 1945 De open samenleving en haar vijandenpubliceerde, de klassieker waarvan zowel Herman Van Rompuy als Guy Verhofstadt grote bewonderaars zijn.

En wat leert Karl Popper ons in dat boek?

TIREZ: Een staat die voor iedereen bepaalt wat het goede leven is, is een totalitaire staat. Iedereen die het niet eens is met die manier van leven, is in die staat een vijand van het goede leven en moet uit de weg worden geruimd. Als je denkt dat je het weet, dreigt dat het gevolg te zijn. We moeten volgens Popper dus bescheiden zijn: we weten het niet. Daarom valt Popper de Griekse filosoof Plato zo hard aan: die dacht wel dat hij het wist, hij schreef er zelfs een boek over, De ideale staat.

En die bestaat niet, de ideale staat?

TIREZ: Ik denk dat de liberale democratie het best denkbare maatschappijmodel is. In die zin ben ik het eens met de Amerikaanse denker Francis Fukuyama, die dat na de val van de Muur al schreef. Maar ik hou van de invulling die Popper eraan gaf. Bescheidenheid in het weten, en onbescheidenheid in het niet-weten: we weten niet hoe het goede leven eruitziet, maar niemand weet dat. En dus kan niemand zijn visie opleggen.

Geef nog eens een voorbeeld?

TIREZ: Wel, je hoort regelmatig mensen zeggen dat de islam niet bij onze cultuur hoort, dat moskeeën thuishoren in het Midden-Oosten en niet bij ons. Europa is dan zogezegd het continent met de joods-christelijke traditie: de kerk, die hoort bij ons, en de moskee niet. Maar dat klopt niet. Wat de Europese traditie typeert, is niet het feit dat hier kerken staan, maar het feit dat er kerken mogenstaan. Zo mogen hier ook moskeeën staan en mogen vrouwen een hoofddoek dragen.

Wat dat betreft, zit u op dezelfde lijn als Dyab Abou Jahjah, over wie u weleens een positieve tweet hebt verstuurd.

TIREZ: Inderdaad. Abou Jahjah is iemand die mensen confronteert met alle consequenties van de democratische rechtsstaat. Wie die consequenties niet aanvaardt, schreef hij ooit, hoort hier eigenlijk niet thuis. (lacht) En hij heeft gelijk. In onze maatschappij bestaat er vrijheid van meningsuiting, ook voor mensen die zeggen dat we die vrijheid moeten afschaffen. Wat niet kan, is dwang en geweld. En het is een rechter die geval per geval moet oordelen of daarvan sprake is.

Over het hoofddoekverbod verschilt u grondig van mening met Dirk Verhofstadt, de broer van onze ex-premier, die ook lid is van de denktank Liberales.

TIREZ: Ja, dat is zo. Over dat hoofddoekverbod is binnen de liberale beweging zwaar gediscussieerd. Ik vind de persoonlijke vrijheid altijd het belangrijkste argument, ook als het gaat over de neutraliteit van de ambtenaar.

Maar dan moeten ze ook met een vergiet op hun hoofd achter het loket kunnen zitten, vinden sommige atheïsten die de draak steken met die hoofddoek: dat moet dan zogezegd van hun godsdienst, het ‘pastafarisme’.

TIREZ: Wel, voor mij niet gelaten. Als die persoon écht vindt dat hij dat vergiet moet dragen om religieuze of andere overtuigingen, dan kan dat voor mij. Op één voorwaarde: dat die persoon het niet alleen als provocatie bedoelt, maar echt ernstig meent. Dat betekent dat hij dat vergiet altijd en overal moet dragen. (lacht) Dan ga ik akkoord.

Moeten we iemand die dat echt gelooft, niet zeggen dat hij dwaalt? Etienne Vermeersch gebruikt dat argument zelfs in discussie met moslima’s: hij beweert dat zo’n hoofddoek helemaal niet verplicht wordt door de Koran.

TIREZ: Maar dat argument doet niet ter zake. Dit is geen theologische discussie over de Koran, dit is een discussie over de rechten van het individu in een liberale democratie.

Wat met het hoofddoekverbod op school?

TIREZ: Wat de hoofddoek op school betreft, ligt het nog wat anders. Als er inderdaad sprake is van groepsdruk, kan dat een argument zijn voor een verbod. Maar dan moet die groepsdruk kunnen worden aangetoond. Op basis van anekdotes kan een liberaal nooit individuele vrijheden beperken.

Het is uw motto: toon mij de gegevens, want meningen heeft iedereen.

TIREZ: Precies. Opinions are cheap, facts are expensive. Ik zie in Brussel toch regelmatig groepjes moslima’s van wie sommigen geen en sommigen wel een hoofddoek dragen.

Dat is toch de normaalste zaak van de wereld?

TIREZ: Ik ben mij daar niet altijd van bewust geweest, ik leef in een blanke bubbel. (lacht) Nu goed, zulke voorbeelden zijn een indicatie dat het met die groepsdruk wel meevalt. Al sluit ik niet uit dat die druk kan bestaan, zoals Karin Heremans, directrice van het Koninklijk Atheneum in Antwerpen, destijds beweerde: omdat de meeste scholen een verbod invoerden, ontstond er bij haar een probleem van groepsdruk en zag zij zich op den duur genoodzaakt om ook een verbod in te stellen. In dat geval moet het zelfs, omdat het de vrijheid vergroot.

In het gemeenschapsonderwijs worden kinderen vanaf zes jaar uit elkaar gehaald, gesegregeerd zeg maar, tijdens de levensbeschouwelijke lessen. De hoofddoek is verboden, maar kinderen van zes krijgen er wel islamles. Dat klopt toch niet? Hebt u het daar ook niet moeilijk mee?

TIREZ: Ook dat is een complexe discussie: mag je toelaten dat kinderen geïndoctrineerd worden op school? In het katholieke onderwijs gebeurt dat trouwens met alle kinderen op dezelfde manier. Ik steun de strijd van filosoof Patrick Loobuyck om overal het vak Levensbeschouwing, Ethiek en Filosofie in te voeren. Maar ik wil ook pragmatisch zijn: als kinderen op school geen godsdienstles krijgen, gebeurt het misschien elders, met nog minder controle. En vandaag staat dat levensbeschouwelijke onderwijs in de grondwet.

De meeste supporters van die strijd van Loobuyck zitten wellicht bij de liberale partij Open VLD. Is dat de partij die vandaag het beste onze liberale grondrechten bewaakt?

TIREZ: Ik denk dat alle partijen het over die grondrechten eens zijn, gelukkig maar. En Open VLD reageert volgens mij tot dusver op een goede manier. Het is goed dat staatssecretaris voor Privacy Bart Tommelein zich verzette tegen het idee om vingerafdrukken te verplichten op onze identiteitskaart. En voorzitster Gwendolyn Rutten heeft al duidelijk gezegd dat nieuwe maatregelen proportioneel moeten zijn en dat er altijd een rechterlijke toets moet zijn. Zeggen dat de tijd van ‘Kan dat wel?’ en ‘Mag dat wel?’ voorbij is, zal een liberaal niet snel doen, denk ik.

Is een liberaal tegen quota?

TIREZ: Een liberaal is in principe tegen quota, omdat die vrijheidsbeperkend zijn.

Toch stemden Gwendolyn Rutten en Annemie Turtelboom voor de verplichte quota voor vrouwen in raden van bestuur.

TIREZ: Ik ben daar tegen, maar als man heb ik makkelijk spreken. Er is nu eenmaal nog geen gelijkheid tussen man en vrouw. Alleen vind ik die quota voor vrouwen in raden van bestuur de verkeerde prioriteit. Ik zou liever hebben dat vrouwen hun lobbykracht gebruiken om laaggeschoolde alleenstaande moeders te helpen, omdat die vaak in armoede terechtkomen. Nog een nadeel van quota is dat ze discriminatie in de hand werken. Sinds de quota voor vrouwen in de politiek worden jonge mannen met politieke ambities gediscrimineerd. Dat dreigt ook te gebeuren in die raden van bestuur.

Rutten en Turtelboom zullen denken: na zovele jaren is het eindelijk aan de mannen om eens gediscrimineerd te worden.

TIREZ: (lacht) Ik hoop van niet, want dat mag een liberaal nooit zeggen. Een liberaal denkt niet in groepen, maar altijd vanuit het individu. Nogmaals: een liberaal wil niet zo veel mogelijk vrijheid voor zo veel mogelijk mensen, maar voor iederéén, en dus ook voor de jonge mannen.

Dit interview verscheen in Knack van 9 december 2015.